【橙訊】8月4日，著名歷史學家、匹茲堡大學榮休教授許倬雲於美國逝世，享年95歲。許倬雲生於1930年，深耕史學，畢生致力於詮釋中華文化的脈絡與精神，為理解中國提供了至關重要的思想座標。

本文摘選《十三邀（特輯）》中許知遠與許倬雲的深入對話，邀大家一齊體會他溫和堅定的談吐，感受這顆橫跨在新舊、東西兩個世界間的偉大心靈，所傳遞的不僅是知識與思想，更是生命體驗與人格感召力。

著名歷史學家許倬雲

許知遠：在和你的談話中，我感到你精力旺盛、生機勃勃，好像有老頑童的天真，這是那個時代帶來的特徵嗎？

許倬雲：我也說不上來，我想可能是我們那個時代的人都逃過難。到外國來讀書也都挺辛苦的。在外國讀書的經歷，各人有各人的幸運，各人有各人的遭遇，都是無中生有、苦中作樂，這樣一來，老夫子的性情就不多。道貌岸然的人有，我不做那套，開口就是經典，我也不要，我偏好性情中人這一類，比如白先勇，性情中人，了不起。

許知遠：你回憶過去的文字都很動人，現在還會常想起哪段時光呢？

許倬雲：回憶最多的是抗戰期間。抗戰期間的經歷影響我一輩子，也影響我唸書的方向，以及我關心的事情。抗戰期間是求死不得，求生不成，我又是殘疾。七歲時，抗戰開始，我那時候還不能站起來，到十三歲才能拄着棍真正走路，別人都在逃難，我就跟着父母跑。我父親是戰地的文官，在戰線前前後後跑，我們常常在鄉下老百姓那兒借個鋪，或者廟裏借個地方住，所以我跟老百姓的日子很近。

我常在村子裏面看，農夫在種田，婦女在洗東西，七八歲的小孩在地裏抓蟲子、拔苗、拔草。我那一段時間在小村落的偏僻地方進進出出，有的時候日本人打得急了，我們臨時撤退，撤到前不着村、後不着店的地方，有時一退就退到神農架的邊上。這些經歷讓我看到了很多老百姓的日子，所以我的心一直念着那些人。

許倬雲兒時照片

許知遠：這段經歷對你後來的歷史寫作有直接影響嗎？

許倬雲：我的第二部英文著作是《漢代農業》，講怎麼種田。老百姓的事，是我興趣最大的。

我們的城市被日本人佔了，打了八年仗是靠農村撐起來的。農村的力量是強大的。四川一個省提出兩百萬壯丁，草鞋、步槍、斗笠，一批批出來，基本上都沒能回家。連前帶後，我們七百萬兵員陣亡。那時，各地撤退或者拉鋸戰的時候，前線撤到農村，農村人一句閒話不說，接納難民。有多少糧食拿出來一起吃，沒有一句怨言；沒有吃的，一群人一起捱餓。滿路的人往內陸奔走，沒有人欺負人，沒有人擠着上車、擠着上船，都是先讓老弱婦女走，自己留在後面。多少老年人走不動了，跟孩子說，你們走、走……

許知遠：是不是這樣的經歷讓你對中國始終特別有信心？

許倬雲：所以我知道，中國不會亡，中國不可能亡。

許知遠：你探究不同文明的行為方式和思維方式，你認為中國人對待歷史的態度和其他文明之間最大的區別是甚麼？

許倬雲：中國尊敬過去，不否定過去，注重延續，來龍去脈不肯切斷，這和西方分析的角度不一樣。過去西方分析是分而細之，又重新整合。但現在愈分愈細，每一個人分一小塊，不注重長程的演變，不問來龍去脈，就切一段做他的專門事情，彼此之間也並不商議，也並不討論。

尊重歷史不是說一切都繞不開過去——你要尊重它，因為它是來源，你今天的問題就出在過去。但是檢討歷史，也要記得我今天的所作所為是要負責任的，不是我兩手一伸就沒事了，下面聽我話的人監督我，我也要對他負責任，不能亂說。

許知遠：你覺得歷史的意義是甚麼？在歷史中覺悟，對一個社群、一個民族，或者一個個體，真的那麼重要嗎？歷史會成為很大一個負擔嗎？

許倬雲：它是負擔，也是本錢。如果不願意去改，這個就是負擔；但它也是本錢，因為它呈現出來的問題會讓人去想我們不要重複歷史，歷史的錯誤我已經看見了，我要去找下一步的發展方向。

許知遠：剛剛你說到對中國的信心，你對中國文化最有信心的是甚麼？

許倬雲：我最信任中國人自尊自重。中國人注重的是「氣」，天地間的正氣，每個人身上都可以稟賦到一點，這個正氣就是「神」。不是具象的神，不用它來吩咐你，你不做事我趕你出伊甸園，而是你自己培養自己。我是宇宙之間的人，每個人心裏存在着這個，人為大，我不自尊，人家誰會尊敬我。

中國人當年到海外打天下的時候，一切條件都不好，可他們掙扎站出來，鐵路工人讓人尊敬，最難的路段叫他們做，最精準的部分叫他們做。他們造成的鐵路在工程上的成就，比任何其他工人都好。沒有得到公平的待遇不在乎，我做該做的事，這很了不起。下來以後，開小店，做個洗衣作坊，沒關係，我用自己勞力賺來的，我不慚愧。子弟教育也很要緊，一個是要子弟受教育，一個是我自己自重，今天大多數華人還有這個想法，這是我們最強的一點。

中國的世界是甚麼？中國的世界是以人為頭，沒有上帝，天心是人心。

盤古就是人，左眼太陽，右眼月亮，頭頂就是青天，腳底就是大地，身上的血脈就是河流，骨骼就是山嶺。這個盤古就是象徵，天地人，人為貴。沒有人的眼光，沒有人的知識，沒有人的感情，沒有人的智慧，就沒有天地。這個是中國的好處，也是中國的缺陷。

它最大的副作用是，中國人講倫理，講人跟人之間的關係、社會關係、各種親疏關係、各種尊卑關係、上下關係，等等，這個就構成了一個優勢和弱勢之間的差別，使得我們人人都想做皇帝，人人都想做太祖，人人都想做幫會的頭頭，還不夠，還二代，還三代，還不夠，表弟、舅爺都得上。這種秩序深入人心，使得我們沒有辦法解放自己，也綁住了我們自動自發的精神，綁住了我們弱勢人反抗的精神。

許知遠：「五四」當年就想應對這些問題，現在剛好過了一百年，你怎麼看當年？

許倬雲：「五四」是一個「飢者易為食，渴者易為飲」的局面。被打了快一百年了，從1840打起，一悶棍一悶棍打下來，打糊塗了，急着改，藥舖裏面亂抓藥。我對胡適先生非常佩服，我個人感恩他對我學業的幫助，但是他把很多事情簡化了，這個是當時的失誤。

許知遠：這是不是也是不可避免的，因為當時整個太匆忙了。

許倬雲：就是太匆忙了。賽先生跟德先生怎麼解釋？賽跟德是甚麼內容？沒有教大家，沒有提醒大家，沒有說這個內容複雜得很。賽先生得來的東西是牛頓力學的科學，是正面的，一切都照着規矩做的。但那以後就對科學有了迷信，科學變萬能，科學變符咒……科學不是，科學是一種追尋的精神。德先生，沒有解釋民主、自由、平等之間的差別，其中究竟有哪些弊病，究竟德到哪個地步？代議制嗎？全民制嗎？這個口號一來，就完事了。「五四」應該是文化啟蒙的事情，結果變成個教條。

許知遠：你說甚麼時候這種價值混亂才會過去？

許倬雲：要在裏頭能夠讓自己喘得過氣來，自己能仰着頭說我不怕這，不怕那，要人心之自由，胸襟開放。

許知遠：你碰到二十世紀這麼多重要的人物，認為誰有這樣一種特別開闊、有自信的胸襟？

許倬雲：到一定地位上都不開闊，沒權沒名最開闊，你我都開闊得很。

許知遠：那你覺得歷史學家在價值轉型的過程中可以做甚麼？

許倬雲：我們可憐得很，我們只能記人家做過的事。我的另一行是社會學，所以我在歷史裏擺點社會學的東西進去，就可以做得比較自由。

歷史學家可以做的，不只是找例子，也不是保存東西，要活學活用。全世界人類曾經走過的路，都要算是我走過的路之一。這樣子排歷史，就可以排出無數的選擇，讓我們在找路的時候，絕對不要只有這一條路。

學歷史還可以學到從個人到天下之間各個層次的變化、變化中的因素。最短的是人，比人稍微長一點是政治，比政治稍微長一點是經濟，比經濟稍微長一點的是社會，更長的是文化，然後是人類文化，最長的是自然。

許知遠：這麼長段文化的尺度下，人顯得那麼小，人怎麼樣獲得自身的意義和價值？

許倬雲：我的理解是這樣子的。太平洋上的孤島，從來沒有人去過，那裏一樣有日落日出，一樣有花開花落，一樣有春夏秋冬，那個世界，我們沒見過，我們腦子裏面就沒有它。今天能照相了，我們才曉得黑洞裏是甚麼，我們的宇宙知識多了一大塊。宇宙萬物是在我們腦子裏認知出來的，所有我們知道的，或者用肉眼看見，或者用機械的眼看見，或者用推理的眼看見，哲學能推理到最遠最遠。

所以人接受教育，不是說你受的教育換得吃飯的工具，也不是說受了教育知道人跟人怎麼相處，而是要有一種教育，使人養成一個遠見，能超越你未見。我們要想辦法設想我沒見到的世界還有可能是甚麼樣，去擴展可能性，可能性是無窮的。

《十三邀》節目截圖

許知遠：作為一個歷史學家，你抽身來看，怎麼看待自己在歷史中的角色呢？

許倬雲：我盡我本分，我學這一行，做我該做的事。我想儘量去做，儘量開拓幾條新的研究道路和新的觀點，留給年輕人，讓他們去碰緣分、碰機遇。像國內的年輕教授，我大概和前前後後十來個有過交流吧，他們帶着各自不同的情況和我接觸，我在不同的情況上幫他們發展。對他們，我捨得花時間、精力開討論會，一對一地講，也願意給他們的研究方向提建議，社會學、歷史學、地理學都有，盡我力。

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《十三邀（特輯）》

作者：許知遠

出版社：香港中和出版

出版日期：2024年11月

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本文轉載自香港中和出版微信公眾號，獲香港中和出版授權使用。

圖：《十三邀》節目、出版社提供、Wikimedia Commons